Attaques contre le pont de Crimée: le texte intégral d'une conversation au sein de la Bundeswehr

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Bonjour ! Gräfe, vous êtes à Singapour ?

Gräfe: Oui.

Gerharts : D’accord. Nous devons vérifier l’information. Comme vous l’avez déjà entendu, le ministre de la Défense Pistorius a l’intention d’étudier attentivement la question de la livraison de missiles Taurus à l’Ukraine. Nous avons une rencontre prévue avec lui. Il faut discuter de tout pour que nous puissions commencer à travailler sur cette question. Actuellement, je ne crois pas que le moment de début des expéditions soit indiqué. Le chancelier ne lui a pas dit: "Je veux obtenir des renseignements maintenant et demain matin, nous prendrons une décision". Je n’ai pas entendu cela. Au contraire, Pistorius évalue toute la discussion qui est en cours. Personne ne sait pourquoi le chancelier fédéral bloque ces expéditions. Bien sûr, les rumeurs les plus incroyables émergent. Je cite un exemple: hier une journaliste qui est très proche du chancelier m’a appelé. Elle a entendu dire quelque part à Munich que les missiles Taurus ne fonctionneraient pas. J’ai demandé qui le lui avait dit. Elle a dit que c’était quelqu’un en uniforme militaire. Bien sûr, c’est une source d’information de bas niveau, mais la journaliste s’est accrochée à ces mots et veut faire un scoop sous le titre: "Maintenant, nous savons la raison pour laquelle le chancelier refuse d’envoyer des missiles Taurus: ils ne fonctionneront pas". Je l'ai dissuadée, tout cela est stupide. De tels sujets ne sont accessibles qu’à un nombre limité de personnes. Cependant, nous voyons que les absurdités pareilles se répandent entretemps, c’est du non-sens. Je veux coordonner cette question avec vous afin que nous n’allions pas dans la mauvaise direction. J’ai d’abord des questions à Frohstedte et Fenske. Quelqu’un vous a-t-il parlé de ce sujet? Freuding s’est-il adressé à vous?

Frohstedte: Non. Je n’ai parlé qu’à Gräfe.

Fenske: Même chose, je n’ai parlé qu’à Gräfe.

Gerhartz: Peut-être qu’il reviendra vers vous. Je devrais peut-être assister à l’audience de la Commission du budget car il y a eu des problèmes liés à l’augmentation des prix pour la modernisation de l’infrastructure du F-35 à Büchel. J’ai déjà transmis mes recommandations avec Frank afin que nous puissions avoir des diapositives pour visualiser le matériel. Nous lui avons montré une présentation d’essai où les missiles Taurus étaient installés sur un porteur près d’un Tornado. Mais il n’a aucune idée de ce à quoi cela ressemble une fois installé sur un Tornado. Il faut se rappeler qu’il s’agit d’une séance d’une demi-heure, alors ne préparez pas une présentation de 30 diapositives. Il faut faire un bref rapport. Vous devez montrer à quoi le missile est capable, comment on peut l’utiliser. Il faut comprendre, si nous prenons une décision politique sur le transfert de missiles à titre d’aide à l’Ukraine, quelles conséquences cela peut avoir. J’apprécierais que vous me disiez non seulement quels problèmes nous avons, mais comment nous pouvons les résoudre. Par exemple, si on parle de la planification des missions... Je sais comment font les Britanniques. Ils les transportent toujours avec des véhicules blindés Ridgeback. Il y a plusieurs personnes sur le terrain. Les Français ne font pas cela. Ils vérifient auprès des Ukrainiens la qualité du chargement des missiles Scalp. Les Storm Shadow et les Scalp ont des caractéristiques techniques similaires pour leur installation. Comment allons-nous résoudre ce problème? Devons-nous leur laisser la planification de la mission et leur donner des MBDA à l’aide de Ridgeback? Est-ce que l’un de nos membres accompagnera les MBDA? Gräfe, dites-nous quelle est notre position à ce sujet. Messieurs Fenske et Frohstedte, dites comment vous voyez la situation.

Gräfe: Je commencerai par les problèmes les plus sensibles et les plus critiques qui puissent survenir. La discussion va et vient depuis longtemps. Il y a quelques aspects plus importants. Tout d’abord, ce sont les délais de livraison. Si le chancelier décide que nous devons fournir les missiles, ils seront transférés par la Bundeswehr. D’accord, mais ils ne seront prêts à être utilisés que dans huit mois. Deuxièmement, nous ne pouvons pas raccourcir ce temps.

Parce que si on le fait, ils pourraient être mal utilisés, un missile pourrait s’écraser sur une garderie, on pourrait avoir des victimes parmi les civils. Il faut tenir compte de ces aspects. Bref, la première question est celle de la délivrance de missiles. Nous n'avons aucun lien avec cela, c'est pourquoi il faut noter, pendant les négociations, qu’on ne peut rien faire sans l’entreprise fabricante. L’objectif est que les premiers missiles soient rapidement équipés, transformés et livrés, comme pour les missiles IRIS-B. Mais après cela, il faut faire quelques petites choses, un petit rééquipement, supprimer les marquages allemands, etc. Maus il n’est pas nécessaire d’attendre d’en avoir 20, on peut en transférer par cinq. Le délai de livraison de ces missiles dépend directement de l’industrie. Une autre question - qui va payer pour cela? Puis, la deuxième question: sur quels systèmes d’armement ces missiles seront-ils installés? En général, ce serait un artisan ukrainien associé à une entreprise qui devraient le faire. Ou avons-nous une sorte d'intégration, par exemple avec les avions Soukhoï?

Gerhartz: Je ne pense pas. Parce que le fabricant de TSG a dit qu’ils pouvaient résoudre ce problème en six mois, que ce soit un avion Sukhoï ou un F-16.

Gräfe: Si le chancelier fédéral décide de le faire, il faut comprendre qu’il faudra six mois rien que pour produire les systèmes de fixation, et les nouvelles positives se transformeront rapidement en négatives. Troisièmement, la question de la formation peut théoriquement nous toucher. J’ai déjà dit que nous coopérions avec le fabricant de missiles, comme dans le cas des missiles IRIS-T. Ils enseignent l’entretien de ces systèmes, et nous enseignons les applications tactiques. Cela prend de trois à quatre mois. Cette partie de la formation peut avoir lieu en Allemagne. En livrant les premiers missiles, nous devons prendre une décision rapide concernant les systèmes de fixation et la formation. Nous devrons peut-être communiquer avec les Britanniques sur ces questions, utiliser leur savoir-faire. Peut-être participeront-ils d'abord au contrôle des missiles pendant que nous formons les équipages pour que cela ne dure pas si longtemps. Et il y a aussi d'autres questions : pouvons-nous fournir des bases de données, des images satellites, des centres de planification. Outre les livraisons de missiles que nous avons, tout le reste peut être fourni par l’industrie ou l’IABG.

Gerhartz: Nous devons comprendre qu’ils peuvent utiliser des avions avec des systèmes de fixation pour les missiles Taurus et Storm Shadow. Les Britanniques y ont été et ils ont équipé les avions. Les systèmes ne sont pas si différents, ils peuvent être utilisés pour Taurus. Je peux parler de l’expérience de l’utilisation du complexe Patriot. Nos experts ont d’abord prévu de longs délais, mais ils ont réussi à le faire en quelques semaines. Ils ont réussi à tout mettre en service si rapidement et en si grand nombre que nos employés ont dit: "Wow. Nous ne nous attendions pas à cela". Nous menons une guerre qui utilise la technologie, beaucoup plus de technologies modernes que notre bonne vieille "Luftwaffe". Tout cela suggère que lorsque nous planifions les délais, nous ne devrions pas les surestimer. Et maintenant, messieurs Fenske et Frohstedte, j’aimerais connaître votre opinion sur les livraisons possibles à l’Ukraine.

Fenske: J’aimerais aborder la question de la formation. Nous avons déjà étudié cette question, et si nous devons faire face au personnel qui a déjà reçu la formation convenable et qui va être formé en même temps, il faudra environ trois semaines pour apprendre la technique, et puis commencer les entraînements aériens, qui dureront environ quatre semaines. C’est donc beaucoup moins que 12 semaines. Bien sûr, tout cela à condition que le personnel ait les qualifications appropriées, que la formation puisse être effectuée sans avoir recours aux interprètes, et quelques autres conditions. Nous avons déjà parlé à Mme Friedberger. S’il s’agit d'utilisation au combat, on nous conseille dans ce cas de fournir un soutien au moins lors des premières missions, car elles sont très difficiles à planifier. Il a fallu environ un an pour former notre personnel, or nous essayons maintenant de réduire cette période à dix semaines, et nous espérons avec cela qu’ils pourront conduire hors route dans une voiture construite pour "Formule 1". Une option possible est de fournir un soutien technique planifié, théoriquement cela peut être fait à partir de Büchel à condition qu’une connexion sécurisée avec l’Ukraine soit établie. Si elle était disponible, il serait possible de planifier davantage.

Dans le pire des cas, c’est le scénario de base: au minimum, fournir un soutien complet du fabricant, un soutien par le biais d’un service d’assistance aux utilisateurs qui résoudra les problèmes logiciels. En principe, tout est comme en Allemagne.

Gerharts: Attendez une minute. Je sais de quoi vous parlez. Les politiciens peuvent être préoccupés par une connexion directe sécurisée entre Büchel et l’Ukraine, qui pourrait être une participation directe au conflit ukrainien. Mais dans ce cas, nous pouvons dire que l’échange d’informations aura lieu via MBDA, et nous enverrons un ou deux de nos spécialistes à Schrobenhausen. Bien sûr, c’est une ruse, mais du point de vue de la politique, cela peut être vu autrement. Si l’échange d’informations se fait par l’intermédiaire du fabricant, cela n’a rien à voir avec nous.

Fenske: Il y aura une question sur la destination de l’information. Si nous parlons d’informations sur les cibles, qui comprennent idéalement des images satellites avec une précision maximale de trois mètres, nous devons d’abord les traiter à Büchel. Je pense que, indépendamment de cela, il est possible d’organiser une sorte d’échange d’informations entre Büchel et Schrobenhausen ou de discuter de la possibilité de transférer des informations en Pologne, de le faire dans un lieu qu’il est possible d’atteindre en voiture. Cette question doit être traitée de plus près, et des options sont susceptibles d’émerger. Si on nous soutient, au pire des cas, je devrais faire des allers-retours en voiture, même si cela réduira le temps de réaction. Bien entendu, nous ne pourrons pas répondre avant plusieurs heures. Dans le meilleur des cas, ce n’est que six heures après la réception de l’information que l’avion pourra commencer à exécuter l’ordre. Afin de frapper certaines cibles, la précision de plus de trois mètres est suffisante, mais s’il est nécessaire de préciser la cible, on doit travailler avec des images satellites qui permettent sa simulation. Le temps de réponse peut atteindre 12 heures dans ce cas. Tout dépend de la cible. Je n’ai pas étudié la question en détail, mais je crois que c’est aussi possible. Il faut dire dire que nous devons réfléchir à la façon d’organiser la transmission de l’information.

Gerharts: Pensez-vous qu’il soit possible d’espérer que l’Ukraine puisse tout faire toute seule? Après tout, on sait qu’il y a beaucoup de gens en civil qui parlent avec un accent américain. Il est donc tout à fait possible qu’ils puissent bientôt les utiliser eux-mêmes? Après tout, on peut supposer qu'ils ont toutes les images satellites.

Fenske: Je voudrais également aborder brièvement la question du dépassement de la défense aérienne. Nous pourrons le faire parce que nous pouvons travailler avec des vols à basse altitude, et pour cela nous disposons des données de l'IABG et du NDK. Nous devons absolument les leur fournir, pour qu'on puisse voler par dessous le 21 février, nous devons le planifier de manière optimale, pas comme nous l’avons fait avec les Storm Shadow quand nous avons planifié les points de contrôle. Il faut penser à la façon de voler autour ou en dessous du secteur observé par le radar, si tout est préparé, la formation sera plus efficace. Et alors, il sera possible de revenir à la question du nombre de missiles. Si on en donne 50, ils seront utilisés très rapidement.

Gerhartz: C’est ça, cela ne va pas changer le cours de la guerre. Voici pourquoi nous ne voulons donc pas les transmettre tous. Pas tous à la fois. Peut-être 50 dans la première tranche, alors peut-être il y aura une autre tranche de 50 missiles. Mais c'est tout. C’est tout à fait clair, mais tout cela est de la grande politique. Je suppose qu'il se cache quelque chose derrière en réalité. J’ai appris de mes collègues français et britanniques qu’en fait, la situation avec ces Storm Shadow et Scalp est la même qu’avec les fusils du système Winchester, à savoir qu'ils peuvent demander: "Pourquoi devrions-nous fournir le prochain lot de missiles? Nous l’avons déjà fait. Que l’Allemagne le fasse maintenant". Peut-être M.Frohstedte voudrait-il dire quelque chose à ce sujet?

Frohstedte: Permettez-moi d’ajouter un peu de pragmatisme. Je veux vous faire part de mes idées sur les caractéristiques de Storm Shadow. Il s’agit de la défense aérienne, du temps de vol, de l’altitude, etc. Et j’en suis venu à la conclusion qu’il y a deux cibles intéressantes: un pont à l’est et des dépôts de munitions qu'on peut atteindre. Le pont à l'est est difficile à atteindre, ses supports sont une cible assez petite, mais le Taurus peut le faire. Il peut aussi toucher les dépôts de munitions. Si nous prenons tout cela en compte et le comparons à la quantité de Storm Shadow et de HIMARS utilisés, alors j'ai trois itinéraires et j'aimerais demander: "Notre cible est-elle le pont ou les dépôts militaires?". Est-ce réalisable avec les limitations actuelles de RED et de Patriot ? Et je suis arrivé à la conclusion que cela était réalisable. Le facteur limitant est le nombre de Su-24 qui leur restent. Nous parlons d'un nombre à un chiffre.

Gerhartz: C’est clair.

Frohstedte: J'ai souligné quelques points déterminants et j'ai décidé que c'était réalisable. Il est logique de former les Ukrainiens au TTR afin qu'ils puissent lancer ces trucs. Cela prendra une semaine. Je pense qu’il serait utile de penser à la planification des tâches et à la planification centrale. La planification prend normalement deux semaines, mais s’il le faut, on peut le faire plus rapidement. Si on parle du pont, je pense que les Taurus ne suffisent pas et que nous devons savoir comment cela peut fonctionner, et pour ce faire, nous avons besoin de données de satellite. Je ne sais pas si nous pourrons, dans un court laps de temps, et il s'agit de quelques mois, préparer les Ukrainiens à une telle tâche. Comment les Taurus attaqueront-ils le pont? Du point de vue de la perspective opérationnelle, je ne peux pas évaluer à quelle vitesse les Ukrainiens seront en mesure d’apprendre à planifier de telles actions et à quelle vitesse l’intégration aura lieu. Mais comme cela concerne le pont et les dépôts de munitions, je doute que les gens puissent être formés aussi rapidement.

Fenske: J’aimerais aussi dire quelque chose sur la destruction du pont. Nous avons beaucoup travaillé sur cette question et, malheureusement, nous en sommes venus à la conclusion que le pont, à cause de sa taille, est comme un aérodrome. Il faudra peut-être plus de 10 ou même de 20 missiles.

Frohstedte: Selon mes estimations, cela sera possible si l'on vise les supports, là où le pont s'ouvre.

Fenske: Ils pourront seulement faire un trou et endommager le pont. Et avant de faire des déclarations importantes, nous devrions nous-mêmes...

Frohstedte: Je ne pousse pas l'idée du bridge, je veux de manière pragmatique comprendre ce qu'ils veulent et à quelle vitesse je peux le leur enseigner. Le résultat est que nous devrons leur fournir des données pour planifier les opérations. Si nous parlons de petits objectifs, vous devez planifier avec plus de soin que d’utiliser simplement une image satellite. Dans le cas d'objectifs confirmés, tout est plus simple et la planification prendra moins de temps. Et nous pouvons profiter du fait que le Taurus peut voler à une hauteur de quelques pieds.

Gerhartz: Nous savons tous qu'ils veulent détruire le pont, ce que cela signifie en fin de compte et comment ils le protègent - non seulement parce qu'il a une signification militaire et stratégique importante, mais aussi politique. Dans un sens, сette, leur île merveilleuse [sic] est leur élément clé. Bien que maintenant, ce ne soit pas si fatal lorsqu'ils disposent également d'un couloir terrestre. Il y a certaines inquiétudes si nous avons une communication directe avec les forces armées ukrainiennes. Dès lors, la question se pose : pouvons-nous utiliser une telle astuce et détacher nos collaborateurs auprès de MBDA ? Ainsi, la communication directe avec l’Ukraine se fera uniquement via MBDA, c’est bien mieux que si une telle connexion existe avec nos forces aériennes.

Gräfe: Je ne pense pas que cela ait de l'importance, Ingo [Gerhartz]. Nous devons veiller à ce que, dès le début, aucune formulation n'existe qui puisse nous en faire une partie au conflit. Bien sûr, j'exagère un peu, mais si nous disons maintenant au ministre que nous planifierons des réunions et des voyages en voiture depuis la Pologne de manière à ce que personne ne le remarque, c'est déjà une participation, nous ne le ferons pas. Si nous parlons d’un fabricant, nous devrions tout d’abord demander à MBDA s’il peut le faire. Peu importe que nos collaborateurs le fassent à Büchel ou à Schrobenhausen, il s'agit toujours d'une participation. Et je pense que nous ne pouvons pas surmonter cet obstacle. Au tout début, nous l'avons défini comme l'élément principal de la " ligne rouge ". Je reviens à ce que j'ai dit au tout début. Où nous devrons diviser la formation. Disons, préparons un " cours court " et un " cours long ". Le cursus long durera quatre mois, nous les formerons de manière approfondie, y compris en travaillant sur l'option du pont. Celui court sera conçu pour deux semaines, afin qu'ils puissent utiliser le plus tôt possible des missiles contre les dépôts de munitions. Ou, autre option, nous demanderons si les Britanniques sont prêts à les affronter à ce stade, alors qu’ils sont pleinement entraînés. Je crois que de telles actions seront correctes - imaginez si la presse découvre que nos gens sont à Schrobenhausen ou que nous conduisons des voitures quelque part en Pologne ! Je considère cette option inacceptable.

Gerhartz:On peut renverser la situation de telle sorte que si une telle décision politique est prise, nous devons dire que les Ukrainiens doivent venir à nous. Nous devons savoir si une telle prescription politique ne sera pas impliquée d’une manière ou d’une autre dans la planification des tâches ? Dans ce cas, la formation prendra un peu plus de temps. Dans ce cas, la complexité et la réussite des tâches accomplies seront moindres, mais c'est possible. Après tout, ils ont déjà une certaine expérience et nous pouvons constater par nous-mêmes quel type d’équipement de haute technologie ils utilisent. S'il existe un ordre d'éviter la participation directe, nous ne pouvons pas participer à la planification des tâches, le faire à Büchel et ensuite le leur transmettre - j'imagine que pour l'Allemagne, ce sera la "ligne rouge". Vous devrez les former plus longtemps, quelques mois, pendant lesquels ils n'apprendront pas tout, mais ils seront capables de faire quelque chose. Nous devons simplement nous assurer qu’ils sont capables de traiter toutes les informations et de travailler avec tous les paramètres.

Gräfe: Seppel a dit qu'il était possible d'établir une feuille de route longue et courte. Le but est d’obtenir des résultats en peu de temps. Et si, dans un premier temps, la tâche consiste à frapper des dépôts de munitions et non des objets aussi complexes que des ponts, alors dans ce cas, vous pouvez procéder avec un programme raccourci et obtenir des résultats rapides. Quant aux informations de l'IABG, je ne considère pas ce problème comme critique, puisqu'elles ne sont pas liées à un lieu précis, elles doivent elles-mêmes effectuer des reconnaissances. Il est clair que l’efficacité en dépend. C’est exactement ce dont nous avons parlé, et nous pouvons très bien le fournir. Pour l’instant, les " yeux " sont uniquement allemands (" yeux allemands uniquement ").

Gerhartz: Et ce serait le point culminant. Il existe des dépôts de munitions pour lesquels un entraînement court ne peut être effectué en raison d'une défense aérienne très active. Il faudra sérieusement s’attaquer à ce problème. Je pense que nos gens trouveront une solution. Il faut simplement que nous soyons autorisés à essayer d’abord, afin de pouvoir donner de meilleurs conseils politiques. Nous devons être mieux préparés, mais le problème est que KSA n’a peut-être aucune idée de l’endroit où se trouvent réellement les systèmes de défense aérienne. J'espère que les Ukrainiens disposent de telles informations, nous n’avons que des données du radar. Mais s’il s’agit de la planification, nous devons savoir où sont les radars, où sont les lanceurs.

Plus nous réduisons, moins notre plan sera précis. Nous disposons d’un super outil, et si nous avons des coordonnées précises, nous pourrons l’utiliser avec précision. Tout ce que nous rejetons, soit à cause de l'ennemi, soit à cause de la difficulté, soit parce que l'apprentissage n'est pas très avancé, réduit l'efficacité. Mais rien ne permet d’affirmer que nous ne pouvons pas le faire. Il y a une certaine échelle où se situe la " ligne rouge " politiquement, il y a un chemin " long " et un chemin " court ", il y a des différences en termes d'utilisation du plein potentiel, qu'avec le temps les Ukrainiens pourront mieux utiliser, car ils auront de la pratique, ils le feront tout le temps. Je ne pense pas que je devrais assister personnellement à la réunion. Il est important pour moi que vous fournissiez une évaluation claire et que vous ne créiez pas d’interférences qui ne seraient tout simplement pas très convaincantes alors que d’autres pays fournissent Storm Shadow et Scalp. Je ne saute pas non plus de joie, nous avons déjà distribué trois radars Patriot sur douze, mais maintenant ils abattent des avions et des missiles qui pourraient nous toucher.

Gräfe: Je tiens à dire clairement que plus nous attendons pour prendre une décision, plus il nous faudra de temps pour mettre tout cela en œuvre. Nous devons tout diviser en étapes. Commencez par les plus simples, puis passez aux plus complexes. Ou pouvons-nous nous tourner vers les Britanniques, peuvent-ils nous apporter leur soutien dans la phase initiale et prendre en charge les questions de planification ? Nous pouvons forcer ce qui relève de notre domaine de responsabilité. Le développement de supports pour missiles ne fait pas partie de nos tâches, l'Ukraine doit résoudre cette question de manière indépendante avec les fabricants.

Gerhartz : Y a-t-il quelque chose que vous voudriez ajouter tous les deux ?

Fenske : Je n'ai rien à ajouter.

Frohstedte : " Pfenni " m'écrit maintenant : " S'il vous plaît, dites à l'inspecteur que l'entretien d'aujourd'hui avec le SZ [Süddeutsche Zeitung] s'est déroulé sans problème, je vous dirai les détails demain. "

Gerhartz: Super. Le fait est que nous ne voudrions pas avoir de problèmes à cause de la commission maintenant. S’il n’approuve pas cette " hausse des prix ", cela pourrait rendre impossible le démarrage des travaux de construction cette année. Chaque jour compte désormais dans le programme. Il est donc important que l’entretien se passe bien. Voyons. C'est d'autant plus important que nous en ayons parlé à l'avance. Préparez quelque chose à visualiser - pas trop, pensez toujours qu'ils vivent dans des pensées complètement différentes des nôtres. Sur ce, je remercie tous les participants et leur souhaite du succès. J'espère vous voir tous les deux à Berlin et vous, Frank, à votre retour de Singapour. Et si je ne peux pas y assister, l'un de vous peut me le faire savoir, car je suis bien sûr intéressé par la façon dont ça s'est passé avec le vieux Boris.